قال الدكتور كمال الهلباوي، ممثل التيار الإسلامي بلجنة الخمسين لتعديل الدستور، عضو المجلس القومي لحقوق الإنسان، إن دستور 2012 لم يحقق الحد الأدنى من التوافق، وبه العديد من الملاحظات التي يجب تعديلها كي يعبر عن كل المصريين وهوية الوطن، وليس هوية تيار بعينه، وتوقع نجاح «لجنة الخمسين» في أداء مهمتها لأنها متوازنة وتعبر عن تنوع المجتمع، حسب وصفه، وتضم كفاءات ومتخصصين عديدين.وأوضح «الهلباوي»في حوار صحفي نشرته صحيفة (الوطن) المصرية وتعيد صحيفة (14اكتوبر) نشره، أنه يشارك في اتصالات مع إسلاميين وبعض المنتمين للإخوان، بهدف إنهاء العنف والوصول إلى حل سلمي، مضيفاً أنه على اتصال مستمر مع بعض شباب الإخوان، وينصحهم بالبعد عن القيادة الحالية للتنظيم والاندماج في المجتمع ومع شباب الثورة، لافتاً إلى أن قيادات الإخوان فشلوا في حكم مصر، ووضعوا شروطاً قاسية للمصالحة بعد 30 يونيو، حالت دون إنجازها، واعتبر أن فض اعتصامي رابعة العدوية والنهضة، كان ضرورياً. وفيما يلي نص الحوار:في البداية.. ما رأيك في تشكيل لجنة الخمسين لتعديل الدستور؟* تشكيل اللجنة هذه المرة أفضل من تشكيلها في المرة السابقة، لأن التشكيل السابق كان يمثل في أغلبه اتجاهاً واحداً هو «الإسلامي» رغم وجود بعض العناصر الأخرى القليلة التي انسحبت فيما بعد، أما التشكيل الحالي فهو يشمل جميع التيارات الفكرية بمصر. وهذا فارق أساسي بين تشكيل لجنة الدستور في المرة السابقة وتشكيلها الحالي المتنوع والمتوازن.نحن نريد دستوراً يمثل كل المصريين وهوية الوطن، وليس دستوراً يمثل تياراً واحداً، أو اتجاهاً بعينه، أو يعبّر عن هوية حزب دون هوية الوطن ككل بثرائه وتنويعاته. ما تقييمك لدستور 2012 الذي تستعدون لإجراء تعديلات عليه؟* دستور 2012 فيه العديد من العيوب والملاحظات التي لا تليق بمصر بعد ثورتين عظيمتين، ومحمد مرسي نفسه اعترف في الخطاب قبل الأخير بأنه «دستور ليس محل توافق»، وسيجري تشكيل لجنة لتعديل المواد المختلف حولها، لكن الوقت كان قد فات. وهو لم يستمع لكل القوى الوطنية والشخصيات السياسية الكبيرة الذين طالبوا بذلك مراراً وتكراراً. وهذا الدستور ما كان يجب أن يستمر بشكله الذي جرى الاستفتاء عليه، لأنه من «العيب» أن يكون الدستور الوطني بهذا الشكل، دون أن يمثل كل المصريين، ولا يحقق الحد الأدنى من التوافق، وكان لا بد من تعديله بصورة واسعة. ومن وجهة نظرك.. ما أهم تلك التعديلات؟* أمور عديدة، ربما يكون من الصعب حصرها الآن إلا بعد اجتماعات للجنة، لكن بشكل عام يجب أن نكون متواضعين، بلا استكبار أو استعلاء كما حدث في اللجنة التي أخرجت هذا الدستور، وكتبت عنه أنه «أعظم دستور لأعظم شعب»، وأنا قلت إن هذا «ليس أعظم دستور ولا نحن أعظم شعب»، نحن شعب من الشعوب «المتخلفة والنامية»، وعليها أن تخوض مشواراً طويلاً وتعمل بصورة أفضل في جميع المجالات، كي نصبح «أعظم شعب». التواضع والأدب من خلق الإسلام، ويجب أن يتسم بهما من يكتبون دستور البلاد.فى أول سطر من الدستور كتبوا: «هذا هو دستورنا.. وثيقة ثورة الخامس والعشرين من يناير»، وهذا لا يمكن أن يكون وثيقة ثورة 25 يناير، ولا اللجنة الدستورية كانت مشكّلة لتضع وثيقة للثورة، فوثيقة الثورة يكتبها الثوار أنفسهم، وليس أعضاء عيّنهم مجلس شعب باطل، فهذا مخادعة وتدليس. ما موقفك من المادة 219 المفسرة للمادة الثانية من الدستور؟* أنا أرفض هذه المادة، وأقف ضدها. فطول الوقت كان الدستور ينص في مادته الثانية على أن «الإسلام دين الدولة»، و«اللغة العربية لغتها الرسمية»، و«مبادئ الشريعة الإسلامية المصدر الرئيسي للتشريع»، ولم يكن هناك اختلاف على هذا حتى بين المسلمين والمسيحيين. فظهر في الوجود فجأة، نتيجة التيار الواحد الذي سيطر على اللجنة السابقة للدستور، هذه المادة المثيرة للجدل والاختلاف وغير المفهومة لعامة لشعب، ولا يفهمها إلا المختصون، وحتى هؤلاء يختلفون فيها.ولو سألنا أي اثنين من المواطنين، حتى المتعلمين والمثقفين: ما الأدلة الكلية؟ سيختلفون. ولو سألنا عن القواعد الأصولية والفقهية، لن يعرفوها أيضاً، المتخصصون والدارسون أنفسهم يختلفون في مثل هذه النقاط، ومصادر «أهل السنة والجماعة» التي تذكرها المادة متنوعة جداً، ومُختلف حولها، فكيف نورد مادة مثل هذه في الدستور. فأنا لا يمكن أن أضع في الدستور شيئاً يفرّق الأمة، ويجعلها تختلف، خاصة إذا كان الأمر يتعلق بالدين والشريعة. الدين الإسلامي هو دين الدولة الذي يفهمه ويعرفه الناس حتى لو لم يكونوا متخصصين. فقواعد الإسلام وأركانه الثابتة والمبادئ العامة للشريعة يعرفها الفلاح والعامل والناس جميعاًوليست محل اختلاف بين أحد. وهناك العديد من المواد الأخرى التي تحتاج للمراجعة، ولا يتسع المقام لذكرها. هل أنت متفائل بعمل اللجنة الحالية وتضمن ألا تتكرر مأساة اللجنة السابقة للدستور برئاسة حسام الغرياني؟* أدعو الله أن يوفقنا جميعاً، وأن ننجز الدستور بشكل يليق بالمصريين وثورتهم العظيمة. نحن نعلم أنه لا يوجد عمل بشري كامل أو معصوم من الخطأ، لكن تشكيل اللجنة هذه المرّة بالتنوع الثقافي والفكري والتعليمي الموجود من المؤكد أنه سيسهم في تعديل الدستور بصورة أكثر توفيقاً وصواباً عما سبق إجراؤه. ما ردك على ما يردده بعض التيارات الإسلامية، وحتى قيادات بحزب النور الممثل بالخمسين، عن أن اللجنة غير متوازنة وأن القوى الليبرالية وجبهة الإنقاذ يسيطرون عليها؟* هؤلاء لو نظروا إلى النسبة والتناسب في المجتمع المصري، لوجدوا أن الإسلاميين كلهم لا يشكلون 1 أو 2 أو 5 %، فلو أنهم يؤمنون بالديمقراطية والتعددية لأدركوا أن تمثيل الإسلاميين بـ5 % أو 10 % على أقصى تقدير هو أمر طبيعي. الأهم من ذلك أنهم للأسف يعتبرون أن الإسلاميين هم المنخرطون في الإسلام السياسي، فيجب أن يكون الشخص عضواً في حزب إسلامي كي يصفوه بأنه من الإسلاميين. فلا أعرف كيف ينظرون لمفتي الجمهورية العضو باللجنة، والدكتور سعد الدين هلالي أستاذ الفقه المقارن بجامعة الأزهر الممثل باللجنة أيضاً، وغيرهما. هل هؤلاء غير إسلاميين لأنهم ليسوا أعضاء في حزب النور ولا الحرية والعدالة ولا البناء والتنمية. ما هذا الفهم الأعوج؟ بعض هذه الاتهامات وُجهت لك، وقال المهاجمون إن الدكتور الهلباوي لا يمثل التيار الإسلامي، برغم تاريخك الطويل.. كيف واجهت هذا الأمر؟* لم تزعجني هذه الأقاويل، وهم كما قلت لك لا يعتبرون الرجل إسلامياً إلا بأن يكون عضواً في حزبهم، فهؤلاء فقط هم الإسلاميون، وكأن الإسلام نزل في تلك الأحزاب فحسب، وأنا لست عضواً في أي منها. يقولون اليوم إن الإسلاميين من هم في الحزب، وغداً سيقولون إن مَن هو خارج هذه الأحزاب ليس مسلماً. وبعض هذه الأمور بدأت تتردد كما قال عاصم عبدالماجد «قتلانا في الجنة.. وقتلاهم في النار»، كأننا كفار ولسنا مسلمين. أنا أحذر من هذا التشدد وخاصة الموجود في الأحزاب المسماة «الإسلامية»، وقد يأتون يوماً إلى السلطة ويمارسون هذا التشدد الذي يهدد المجتمع. بعيداً عن قضية الدستور.. كيف تقيّم «30 يونيو»؟* «30 يونيو» مشهد عظيم. ثورة جديدة، أكبر من 25 يناير، لأنها ثورة دون إسلاميين، ورغم ذلك خرج فيها الملايين الذين لم يخرجوا في 25 يناير. وما رأيك فيما يردده الإخوان وحلفاؤهم عن أن ما حدث انقلاب عسكري وليس ثورة؟* هذا تدليس وخداع وأبعد ما يكون عن الحقيقة، فالانقلاب العسكري يحدث فجأة، ولا يوجد قائد انقلاب يعطي أسبوعاً مهلة للتوافق، ثم يعطي مهلة جديدة 48 ساعة. الفريق أول عبدالفتاح السيسي كان يريد الإصلاح والتوافق وأن يسير البلد للأمام، وما جرى لم يكن مفاجئاً، والقائد العام للقوات المسلحة لم يحكم، بل تولى رئاسة البلاد شخصية مدنية هو رئيس المحكمة الدستورية العليا. وتشكلت حكومة مدنية مؤقتة، ووُضعت خارطة طريق لإعادة الحياة الديمقراطية والمؤسسية بصورة سلمية.كما أن حالات الانقلاب التي حدثت في التاريخ رأينا بعدها تطبيقاً فورياً للأحكام العرفية، وهذا لم يحدث في مصر، وحالة حظر التجوال جرى إعلانها فيما بعد بسبب الظروف الأمنية. أيضاً يُصاحب أي انقلاب عسكري دماء وأشلاء لكن ما حدث هو أن الناس خرجوا يؤيدون ويهللون لما حدث، وهو ما طالبوا به في مظاهرات مليونية حاشدة في يوم 30 يونيو. وبالتالي ما حدث في مصر أبعد ما يكون عن الانقلاب، إنما هو ثورة شعبية عظيمة. ما تقييمك لأداء الحكومة المؤقتة برئاسة الدكتور حازم الببلاوي؟* الوقت قليل للغاية لنحكم على أداء الحكومة الآن، أو نقيمها. فعندما حكمنا على «مرسي» بعد عام كامل، قالوا إنه لم يأخذ فرصته كافية، فهل نحكم الآن على حكومة الببلاوي بعد شهرين فقط؟ ولكن يمكن أن أقول إن أداء الحكومة لا يزال نمطياً، ويجب أن يكون أسرع من ذلك، خاصة أن هناك بعض الشخصيات المحترمة في الحكومة والرئاسة مثل أحمد المسلماني ومصطفى حجازي ووزراء ينتمون إلى الثورة وعندهم خبرة وكفاءة. وبصورة عامة فإن الشعب يكون متفائلاً جداً لو ظن أن الدكتور الببلاوي أو الرئيس المؤقت عدلي منصور، سيحلان كل المشكلات خلال الفترة الانتقالية، هذا غير صحيح، وسنظلمهما إذا طلبنا ذلك، لا سيما أن هناك تحديات وصعوبات كبيرة، فإذا نجحنا في إنجاز خارطة الطريق وتسليم السلطة لحكومة منتخبة ومدنية، عبر أجواء ديمقراطية ونزيهة، يكون أمراً كافياً جداً لشكر السلطة المؤقتة الموجودة حالياً على أداء دورها. ما رأيك في قرار فض اعتصامي رابعة العدوية والنهضة؟* فض الاعتصام كان ضرورياً، لأنه لا يوجد دولة في العالم تسمح باعتصام يقوم بغلق الطرق، ووضع حواجز رملية وأسمنتية، وإطلاق سيل من التهديدات عبر المنصة مثل: «سنسحقهم، وسنرشهم بالدماء»، وغير ذلك. إضافة لترديد عبارات تفرّق الشعب والوطن، وتبث الفتن، وتكرّه الناس في بعضهم، وهم يفتون في أمور الدين بغير علم. لا يمكن أبداً في دولة محترمة في الغرب أن يُسمح بذلك.لو أن الاعتصام لم يسد طريقاً، ولم يؤذ الناس، ولم تتضح منه مظاهر العنف وإثارة الكراهية والفتن، كان سيكون مقبولاً أن يستمر في هذه الحالة. كيف استقبلت استقالة محمد البرادعي، عقب ساعات من فض الاعتصام؟* البرادعي رجل أعتبره فيلسوف الثورة، وكان من أشجع الناس في مواجهة «مبارك»، وقرر أنه لن يترشح للرئاسة قبل 25 يناير إلا إذا حدث تعديل للدستور، ثم دعا للتغيير وقاد الجمعية الوطنية، حتى قامت ثورة 25 يناير، ثم رفض أيضاً الاستمرار في الانتخابات الرئاسية بعد الثورة، لعدم وجود دستور يحدد صلاحيات الرئيس، وهو يعرف الديمقراطية جيداً وكان له وجهات نظر ثبت صحتها بمرور الوقت، فإذا نظر إلى عملية فض اعتصام أنصار «مرسي» بأنه كان هناك استخدام للقوة وضحايا كثيرون وأنه لا يريد تحمل مسئولية الدماء كما ذكر، فلا بأس أن يتخذ قراره بالاستقالة، لكني أقول إنها جاءت في الوقت في الخطأ، وكان يجب أن يختار توقيتاً أفضل من ذلك. ما تقييمك لحكم الإخوان وأداء محمد مرسي على مدار عام؟* يجب ألا تكون عملية التقييم فردية، بل أنادي بتشكيل فريق وطني يضم أساتذة علوم سياسية وعلاقات دولية ومتخصصين في النظم الديمقراطية وقانونيين، إلى آخره.. ويقوم هذا الفريق بمهمة التقييم هذه بصورة جماعية وشاملة، ويعلن نتائجها على الشعب حتى يعلم الجميع بشكل علمي ودقيق ما الأخطاء التي وقع فيها الإخوان، حتى لا تكررها أي سلطة لاحقاً. وكنت أتمنى أن يمد الإخوان أيديهم للجميع أثناء وجودهم بالسلطة وأن يستمعوا لكل الأطراف والمتخصصين والمعارضين حتى يقوّموا الأمر دون أن تتفاقم الأوضاع، ولا يسيروا في خطئهم، لكنهم لم يفعلوا. وفي رأيك الشخصي.. ما الأخطاء التي وقع فيها الإخوان؟* أهم أخطاء نظام «مرسي» تقريب أهل الثقة وإهمال أهل الخبرات والتجارب من غير الإسلاميين، وما نتج عن ذلك من مصائب كبرى، وهو نفس الخطأ الذي وقع فيه «مبارك» من قبل. وكان ذلك واضحاً في اختيار بعض مساعدي مرسي والمستشارين والوزراء والمحافظين، حيث كان لا بد أن يتسم أغلبهم بالثقة والولاء للإخوان، ما أساء إلى الأداء كله وجعله فاشلاً ودفع أهل الثقة والكفاءة إلى ألا يثقوا في هذا النظام الذي يقوم على الموالاة، لا سيما في ظل غياب رؤية محددة للنظام كما قال المستشار محمد فؤاد جادالله، المستشار القانوني لمرسي، في نص استقالته بعد 9 أشهر من العمل معه، وهذه الاستقالة كشفت مدى السوء والفشل الذي يعاني منه النظام.أيضاً من أهم أخطاء «مرسي» التي أدت للإطاحة به، عدم الوفاء بالوعود والعهود التي قطعها على نفسه سواء وعود المائة يوم، أو اتفاق فيرمونت الذي أخلّ به، وغير ذلك. إضافة للدخول في صراع مع بعض مؤسسات الدولة ومنها القضاء والإعلام والنيابة والشرطة والأمن القومي، ولا يستطيع رئيس أن يقود دولة وهو في خلاف مع كل هؤلاء. وتسبب نظام مرسي في تعميق الانقسام في المجتمع والاستقطاب الديني والسياسي وتزايد العنف. كذلك الإعلان الدستوري الفرعوني المعيب لتحصين القرارات الرئاسية، ومحاولة إعادة البرلمان رغم حكم المحكمة الدستورية العليا. كنت أحد الساعين لتحقيق مصالحة بين الدولة والإخوان بعد 30 يونيو.. ما الخطوات والاتصالات التي تمت في هذا الشأن؟* كنا ولا زلنا نسعى لهذا الأمر للحفاظ على الوطن، وليس شرطاً أن تحدث مصالحة وطنية بالمفهوم الشامل، لكن على الأقل نريد أن نصل لحلول سلمية لإنهاء كل مظاهر العنف واستقرار الأوضاع والعبور من التحديات القائمة. نحن ما زلنا نسير في هذا الطريق بمشاركة بعض الإسلاميين، ومنهم أعضاء بالإخوان. ولماذا لم تصلوا لنقطة توافق لإنهاء الاعتصام سلمياً دون فضه بالقوة؟* قيادات الإخوان رفضوا كل شيء، ووضعوا شروطاً قاسية لا يقبلها الشعب. وفي ظني يجب على قيادة (الإخوان) الحالية التي فشلت في إدارة الأمور، حتى وهي بالحكم، أن تعلن على الفور نبذها للعنف، وأنهم لن يعملوا تحت الأرض أو في إطار سري، كما عليهم أن يشددوا على احترامهم للقانون، ويعطوا فرصة للشباب، وأخيراً عليهم أن يعتذروا للشعب عما حدث. هل تعتقد أنهم سيتفاعلون مع هذه النداءات ويسيرون في طريق المصالحة وفق القواعد الجديدة؟* نحن نسعى للحلول السلمية والمصالحة ولمّ شمل المجتمع، وعلى الله التوفيق. وعليهم أن يراجعوا أنفسهم سريعاً لأن مشكلتهم لم تعد مع السلطة فحسب، بل مع قطاع واسع من المجتمع المصري والشعب الغاضب منهم والرافض لهم. بإشارتكم للشباب.. ما صحة وجود اتصالات مستمرة بينك وبين شباب الإخوان؟* بالفعل تجمعني اتصالات مع كثيرين من شباب الإخوان، ويأتون إليّ ليستشيروني ويتحدثوا معي. وبم تنصحهم؟* أنصحهم بالبعد عن قيادة الإخوان الحالية، والبعد عن التنظيم الموجود حالياً، إلا إذا نبذ العنف وأعلن الشفافية الكاملة والوضوح والعلانية واحترامه للقانون وأنه سيعمل في إطار خاضع للدولة وقوانينها. أنصحهم أيضاً بالعمل والتعاون مع القوى الوطنية المخلصة والاندماج مع شباب الثورة، وألا يضعوا حواجز بينهم وبين هؤلاء الشباب بسبب الاختلاف الفكري والأيديولوجي. أخيراً.. كيف رأيت التشكيل الجديد للمجلس القومي لحقوق الإنسان، وما أولوياتكم به؟* التشكيل جيد بلا شك، وفيه اتزان وتنوع واختيار لأهل الكفاءة والخبرة وليس أهل الثقة والموالين للنظام كما حدث في عهد «مرسي». وأتوقع أن يكون للمجلس في الفترة المقبلة دور كبير ومؤثر. هل ستحققون في الوقائع التي شهدت عنفاً منذ 30 يونيو، كواقعة الحرس الجمهوري ورابعة العدوية وغيرهما؟* نحن لسنا جهة تحقيق على الإطلاق، وإنما دورنا هو إعداد تقارير تستفيد منها الجهات المعنية، ويطالعها الرأي العام، وسنقوم بذلك الأمر وسندافع عن حقوق كل المواطنين من كل الاتجاهات إذا كانوا سلميين ويحترمون القوانين. نريد التأسيس لدولة جديدة وعصر جديد يعي الجميع فيه حقوق الإنسان الأصيلة المكفولة في كل المواثيق، بل والأديان، دولة تقوم على الديمقراطية واحترام القانون والحقوق والحريات الاجتماعية والسياسية والاقتصادية، لنستطيع أن نتعايش معاً ونبني هذا البلد الذي تحمل كثيراً على مدار 3 أعوام من التغيير.